The Elder Scrolls V: Skyrim

[The Elder Scrolls V: Skyrim]

Цитата

А чего вы на этой учебной миссии так забуксовали?

Вот не знаю. Зацепила она меня. Очень сильно. В Моррорвинд начала играть и бросила, в Облу-- начала и бросила, а вот Скайрим именно во время этой учебной миссии зацепил. Наверное, потому что линия гражданской войны мне куда интереснее линии с драконами, именно потому что по обе стороны баррикад хватает и героев, и придурков с подлецами. Выбор, за кем побежать-- за Ралофом или за Хадваром-- это будущий выбор между Легионом и Братьями в миниатюре, который тем острее, что совершается под дулом пистолета... То есть дыханием дракона, когда вокруг погибель и адЪ.

з.ы. Кстати, все помнят, какой приказ Туллий отдаёт под этим "дулом пистолета"? "Защищайте горожан". Такой вот плохой имперский легион-- ставит защиту горожан выше, чем расправу с преступниками. )

[The Elder Scrolls V: Skyrim]

Цитата

В общем-то - да. Мальчик живущий в форте и даже курятник в форте, это угроза. Потому что мальчик может вырасти солдатом, а курицы кормят существующих солдат. Во время войны вполне можно понять желание зарезать мальчика, сжечь курятник и забрать куриц.

По мне, так параноей попахивает... Даже я Братьям Бури, которых не шибко люблю, такой подход не шила.

Цитата

Вы упираете на реальную историю. Так вот, реальная история:

Ульфрик - норд, Ульфрик идет за бога-норда, Скайрим страна нордов. Так что, опираясь на примеры РЕАЛЬНОЙ истории, нет ничего ужасного в том, что ссаной тряпкой погонят имперцев и прочих не-нордов из Скайрима, и будут резать детей, женщин и стариков, прославляя Талоса. И уж точно совершенно логично и нормально (если брать в пример реальное средневековье), выпускать кишки всем эльфам, каджитам, бретонцам и т.д. за то, что у них уши острые, или кожа темная, или шерсть по всему телу.

Про реальную историю я начала говорить с подачи Локки и уж точно не для того, чтобы приплести моральный аспект (хотя именно он стал решающим при выборе стороны, признаю). А для того, чтобы указать-- с довольно-таки большой вероятностью последствием победы Ульфрика будет "привет" Скайриму от талморцев, который тот не переживёт. Потому что поодиночке Скайрим и Империя-- более слабые противники, чем вместе. Впрочем, на всё воля канона )

Цитата

Вы такое тут развели, как мне кажется, аргументы неисякаемы за обе стороны, но вопрос решается простой симпатией, нравится и не нравится. Мне вот хочется видеть Империю целой, сейчас в ней сотни проблем, но они решатся.

Твоя правда. Думаю, на этом можно закончить.

з.ы. Забавно, а ведь всё началось с Хадвара.

[The Elder Scrolls V: Skyrim]

На момент гражданской войны, приоритет спасения гражданских противной стороны изначально ниже убийства военных той же стороны. Приоритет спасения собственного командира и собственной же задницы - еще выше.

Ну, загнула. Мальчишка-норд, живущий в форте империи, сразу уж противник... С таким же успехом Братья могут считать протвиником курицу, принадлежащую легионеру. И я же сказала, что логику действий Ралофа и Ко понимаю. Но, увы, действия "империи" в этом случае мне куда ближе.

 

Совет помещает. Личные склоки есть всегда, но Скайрим существовал до Талоса и существует уже после развала как таковой империи.

 

А вот уже тут я советую тебе открыть учебник истории. Посмотри реальные ситуации, когда в средневековье каким-то государством правит совет феодалов, при слабом предводителе или вовсе без него. И сколько срачей сразу начинается. Детальной истории Скайрима до Талоса нема, и заключать, что там был мир и покой и не было междуусобиц, когда на троне оказывался кто-то слабый, нельзя. Напротив, логика подсказывает, что так оно и было. Потому что в реальной истории это было чуть чаще, чем всегда.

 

В случае отделения Скайрима его не будет. Грызня и сейчас, во время войны(!) идет чисто политическая, чего уж говорить при наличии внешнего врага.

 

"Внешний враг" появится только тогда, когда войска Талмора к границе подойдут. А так оно будет далеко и вроде как неправда. Опять, проконсультирууйся с учебником истории. Тем более в отечественной истории весть весьма и весьма яркий пример того, как взаимные срачи разваливают страну даже когда враг уже рядом.

 

В случае победы империи эти силы будут напрямую подчинены Сиродилу, который не смеет пернуть без одобрительного кивка Талмора. То есть, все равно, что их не останется вовсе.

 

Опять, почему ты считаешь, что империи так уже нравится прогибаться под Талмор? Да, сейчас они позорно продули и вынуждены идти на уступки. Но уж точно будут пытаться исправить ситуацию. Они и так, официально запретив поклонение Талосу, на деле смотрели сквозь пальцы (да и многие лорды-легионеры в Скайриме восклицают: "Во имя девяти!")-- хороший показатель того, с какой "охотой" они прогибаются под Талмор... И лучший показатель того, какой "гениальной" задумкой был ульфриков бунт-- реакция на него Талмора. Очень и очень положительная.

 

При Ульфрике - точно не смогут. Без него - будет некогда.

 

Учебник истории, учебник истории )) (заметь, не я это начала). Даже при сильных лидерах в средневековых государствах между отдельными княжествами была грызня, только он своим авторитетом мог её погасить, а уж без лидера что начиналось...

 

Ты чем слушала магов, если вообще к ним заглядывала?

 

Ну, моя данмерка уже стала архимагом. Так что, наверное, заглядывала ) Узнала, что норды смотрят на коллегию очень и очень косо-- даже стражники в Маркате говорят, вы, маги, гады эдакие, уничтожили половину города. Сами маги говорят, что единственное, что их связывает со внешним миром-- это желание нордов помахать зачарованным оружием. В остальном отношение подозрительно-неодобрительное.

 

Внутриигровые диалоги:

- Почему ты пошел к ББ?

 

У меня они с завидной регулярностью выдают одно: "Я истинный сын/дочь Скайрима!". В то время как легионеры хором говорят о том, что не желают смотреть, как их страну рвут на части.

 

Ждать, когда тебя сдадут в цепях и с ошейником? Ну-ну, пусть дураки ждут дальше.

 

"В цепях и с ошейником" целое государство так не сдашь, будь ты трижды Империя. Но нет, нужно "по-умному" начать губить и своих, и чужих (в основном-- своих, ведь в легионе куча нордов), чтобы облегчить талмору задачу.

 

Вот уже кому точно не понадобится доверие, чтобы перехватить упавшую корону. Ты бы все-таки определилась - или грызня, где выиграет сильнейший и подлейший, либо демократия с картинки. И только потом собирай аргументы в кучку.

 

Грызня. Но не подлых с подлыми. Все ярлы разные: есть подлецы, есть полудины, есть нормальные. Увы, Мавен полудины-патриоты как раз не одобрят-- за её связи с Империей и Талмором.

 

Если ты вдуг не заметила, эти ярлы из местных - влиятельных - старых семей. Старые противники нашлись только в одном случае и благополучно вымерли во время взятия города. И опять же - против имерии, не значит обожравшийся мухоморов берсерк. Ты почему-то упорно упускаешь из поля зрения вопрос религии.

 

Для меня вообще странно, почему в стране с многобожием так взвились, когда запретили почитание одного бога (причём на неофициальное поклонение ему смотрели сквозь пальцы). Кузнец (Альваро, кажется?) говорит, что домашние алтари Талосу никто не запрещал, и все нормально молились... Только когда Ульфрик сделал это своим знаменем, очазалось, что без талосских церквей жизнь прям не мила.

Что до "новых" ярлов, то из каких бы старых семей они ни были, новый ярл-- это новый ярл. Это возможность соседа отчекрыжить кусочек территории, по каким-то древним бумагам принадлежавшей ему. Это возможность местных начать грызню за место при дворе нового ярла. В реальной жизни именно так и было, если что )

 

И вопреки поговорке, худой мир далеко не всегда лучше - попробуй ужиться в одной комнате с нацистом, котрого будет прикрывать мама-империя.

 

То-то многие местные ворчат, что, мол, всё было нормально, пока не началась эта &%$# война. Не больно много вреда им причинял этот нацист. Талморцы по их землям не ходили и детишек в колыбелях не резали. В вот когда война началась, то он получил отличный повод началь причинять вред.

 

Ну да, Скайрим отделяется от государства по плану Талмора, но чем плохо отделение по национальному признаку в средневековом мире?

 

Ослаблением этого государства? И начионализм мне, как нормальному человеку, неприятен.

[The Elder Scrolls V: Skyrim]

Ах, эта слеза ребенка... ну личинка палача, кто еще в имперском-то форте.

 

*менторским тоном* доказательств того, что все имперцы-- палачи и садисты, или даже большая часть такова, нет ни в игре, ни в реальной истории.

Кстати, если говорить о "титульном" поступке Братьев в начале, я, конечно, назову убийство палача (пытателя, дознователя... В общем, того противного старикашки). Убийство палача против спасения ребёнка. Лично второе для меня перевешивает.

 

Во-первых, личное убийство - а не армия на армию и не услуги ТБ. Во-вторых, кто-то явно пропустил такой малозначительный факт, как существование совета ярлов. Не будет сильного - посидит слабый наследник, не впервые.

 

Ничего не помешщает ослабить противника ядом, или убить его сильного наследника и выйти в бой со стариком, едва держащим меч. А совет ярлов-- палка о двух концах, ибо люди склонны заводить склоки друг с другом.

 

Чем раньше убрать империю, тем больше сил остается.

 

Равно как и чем раньше убрать братьев бури, тем больше сил останется (в легионе полно местных, которые в Сиродил после того, как разделались с проблемами, не будут сваливать). В обоих случаях погибает достаточное количество народу, чтобы Талмор был доволен.

 

Мелкое недовольство на местах - несмертельно.

 

Тут по крайней мере несколько "пороховых бочек", которых не будет при Империи. Националисты, раз, которые могут озаботиться очищением Скайрима от понахавших, а потом начнут выяснять, кто тут более истинный норд. Два-- грызня между ярлами, которые считают, что если уж Ульфрик стал верховным королём, воспользовавшись священным правом нордов, то и они могут воспользоваться тем же священным правом и посчитаться между собой за старые обиды. Три-- их отношения с коллегией магов станут весьма натянутыми, учитывая их недоверие к магам. Ну и при таком раскладе в фаворе окажутся люди, наиболее склонные к бунту-- именно такие шли к братьям бури.

 

Просить помощи у Империи бесполезно, что как бэ демонстрирует хроника великой войны - куда больше шанс нарваться на приказ сверху об разоружении перед Талмором.

 

Скайриму такого приказа не было. Что, завтра будет? Ну так тогда и надо начинать бунт. А пока что ситуация такая-- была Империя + Скайрим, стал просто Скайрим, который точно слабее этого тандема. Империя не мазохистка, чтобы ей доставляло удовольствие прогибаться под Талмор. Ей нужно выиграть время, получить передышку, а уж потом она будет думать о реванше. В то время как действия Ульфрика не дают ей этой передышки и откладывают реванш в неопределённое будущее.

 

Доминион все человеческие государства рассматривает как угрозу.

 

Талморское досье на Ульфрика рассматривает его победу как "нежелательную". Так что Скайрим после этой победы с оочень большой вероятностью попадёт в их зону внимания, и они будут всеми силами пытаться дестабилизировать обстановку. Самый лёгкий путь это сделать-- избавиться от Ульфрика. Действовать можно через ТБ, через данмеров, через коллегию, даже через изгоев, а хаос, который неизбежно будет из-за грызни ярлов между собой, только облегчить задачу.

 

Прелесть в том, что он не один такой сильный. А уж если (или скорее, когда?) к трону прорвется душка Мавен...

 

И кто же ещё достаточно силён, чтобы его заменить? Мавен, местная крёстная мамаша, сильна и хитра, но нахрапом трон ей не взять-- ей нужно завоевать доверие остальных ярдов, а учитывая, что она дружит с империей и талморцами, это будет затруднительно. Больше она тянет на возможное оружие доминиона-- жандна до власти, неразборчива в методах, с талморцами знакомство водит.

 

Устойчива, к слову.

 

Она не может быть устойчива, поскольку у каждого такого ярла ещё не налажены связи с остальными, есть старые обиды и желание покарать старых противников, раз уж дорвались до власти. Ну и плюс эти ярлы, изначально настроенные против империи, соответственно, предпочитающие добрую ссору худому миру.

[The Elder Scrolls V: Skyrim]

Покажите мне человека, который будет спасать соего палача. Психически нормального человека.

 

Мальчик, который хотел "посмотреть на солдат", был палачом? Тем не менее, его спасло то, что его судьбой озаботился Хедвар, который вначале спас его, а уж за поиски Туллия принялся только потом. То есть приоритетная задача Легиона-- именно защита. В то время как Братья больше озабочены возвращением к корням, и плевать, сколько народу при этом погибнет.

 

С чего вдруг? Ярлы не грызутся между собой. А тот факт, что смена власти происходит путем умножения на ноль действующего монарха, не уменьшает её законности.

 

С чего это вдруг?! О_О Во всех государствах такого типа при отсутствии сильного лидера грызня была неизбежна. А возможность самому взойти на трон самым законном образом через убийство предыдущего монарха может привести ого-го какому замесу, когда верховные короли будут меняться каждый месяц-- ну или около того. Например, при грызне двух династий-- если не ошибаюсь, так было во время войны Роз в Англии.

 

Разумеется, будет. Исправить перекос в одну сторону без перекоса в противоложную практически никогда не удается. Однако подобное положение при наличии внешнего врага, которому Империя уже не сможет помогать, не сможет приобрести должный размах. Более того, без её вмешательства логично предположить повторения случившегося с редгардами.

 

Насколько я помню, у редагдов не было гражданской войны перед тем, как они наподдали Талмору. То есть они на момент столкновения с доминионом были сильнее. А тут-- страна а) измотанная гражданской войной, б) измотанная дальнейшими конфликтами, которые неизбежны, в) неспособная запросить помощи у Империи, и, главное, д) рассматриваемая доминионом как угроза. Им нужно будет лишь устранить Ульфрика, сильного лидера-- и поднимется такой кипиш, что мама не горюй, потому что ярлы начнут драться за титул "продолжателя дела Ульфрика", забыв обо всём. Ну кто из имеющихся ярлов сможет его заменить? Виндхельмский-- озлобленный на всех тип из самой большой глуши? Сольтьюдская девица, которая была марионеткой Империи? Или рифтенка, которая даже в собственном городе порядок не может навести? Или данстарец (Скальд, кажется), который запомнился мне лишь своим лысым черепом (и тем, что "покои тана" оказались непосредственно у него в комнате... Сватовство по-нордски, млин. Прямо и незатейливо)) ? Или "вчера назначенные" на это место Ульфриком типы, чья власть ещё неустойчива?

[The Elder Scrolls V: Skyrim]

Да-да, создавая Тамриэль и Скайрим беседка использовала логику зеленых человечков с Марса, и простым смертным человекам она остается недоступной, а значит любые модели изначально непостовимы... Стоп, а как же мы можем играть и что-то даже понимать? Не иначе, как благодаря пси-излучению с Венеры.

Загадка века, куда там пирамидам.

 

И этот человек пишет Мелкору: "Толсто"? Да он по сравнению с тобой-- жертва Освенсома... )

 

Если ты действительно увлекаешься историей, а не просто сказала про неё для красного словца, то должна понимать, что падение Римской Империи (которая была прототипом ТЕСовской), произошло не вдруг и не сразу. Этому предшествовала череда взлётов и падений, да и во время расцвета Империи на окраинах бывали бунты, которые та благополучно подавляла. То есть мы не можем с уверенностью сказать, что Империи пора на свалку-- это может быть лишь одним из кризисных явлений, которые приведут к неё падению через сотню с лишним лет (если приведут). Это если вопрос был поставлен как "Да чего поддерживать эту империю, она и так на ладан дышит, от того, что её окончательно развалят, всем будет только лучше". Это раз. Два-- а почему, собственно, ситуация из ИРЛшной истории должна как-то влиять на моё решение? После развала РИ, пусть даже 100% закономерного, последовала череда кровавых воин, практически полное забвение античной культуры и прочее. Ничего хорошего, одним словом. По моему мнению. И уж точно я не обязана поддерживать схожий процесс в игре. Если победа Легиона сможет его затормозить или сделать более мягким-- то я буду работать на неё. Если нет-- что ж, стоит хотя бы попытаться.

 

Говорю же, для меня начало игры всё расставило по своим местам. Братья Бури бегут, озабоченные прежде всего своей судьбой и судьбой своего предводителя. Легионеры же защища.ют от дракона гражданское население. Да, конечно, глупо ожидать от Братьев, чтобы они кидались драться с драконов, когда вокруг полно легионеров-- так же глупо, как и ожидать, что Хевард грудью встанет на защиту ГГ-- но всё равно, впечатление-то уже сложилось. Да, Империя-- это пыточные, это едва не укороченный на голову не за что Довакин, но вместе с тем-- это порядок и относительное равенство всех рас. В то время как Ульфрик со своей гвардией ратует за возвращение к "корням", которые, увы, подразумевает расцвет национализма и весьма хаотическое устройство государства. Почему хаотическое? Ну если каждый ярл может вызвать на поединок верхзовного короля, убить и сесть на его место-- по самым древним нордским законам-- то это просто великолепная почва для междуусобиц. И если проводить аналогию с ИРЛшной историей, то можно заключить, что так оно и будет, может, не при жизни Ульфрика (всё-таки он сильный лидер), но после его смерти-- точно. Совместно с чмырением нацменьшинств (больше всего достанется данмерам, конечно, потому что они, как я поняла, составляют большую часть "понаехавших").

[The Elder Scrolls V: Skyrim]

То есть стоит знать хотя бы в рамках школьного курса закономерности развития человеческого общества. Особенно, если на этом строится сюжет.

 

Учебник истории-- ненадёжная опора: у нас фентезийный мир с замороженным прогрессом, богами и демонами, в котором ход истории может поменять какой-нибудь Нереварин/Довакин/аватар Талоса. Да и нет твёрдых доказательств, что Империи уже конец и будущее за местячковыми националистами вроде Ульфрика. В любом случае, идеалы первой мне ближе, чем второго.

 

Кстати, не пойму, почему Легион обвиняют в том, что они куда-то ведут пленных... А Братьев не обвиняют, что они убивают каких-то ребят на дорогах. Честно, только вчера наткнулась-з- пятеро синеньких убивают какого-то типа. В чём он провинился, правда, не успела выяснить, потому что прилетел дракон и всё опошлил, и я в процессе прятанья за камнями потеряло место, где произошла стычка.

[The Elder Scrolls V: Skyrim]

Кстати, это еще один интересный нюанс - стремление по быстрому кокнуть на полевом суде вожака восстания вместо нормального суда. Поскольку преступлений как таковых на нем нет.

 

Да в упор видно, что Империя хотела его кокнуть по-быстрому, чтобы задушить гражданскую войну в зародыше. И сие мероприятие было секретное; Хадвар дяде об Ульфрике и о казни ни слова не говорит, просто-- "проходили мимо, а тут-- ДРАКОН!".

 

Хм, история тоже не входит в число ваших увлечений.

 

То есть по-твоему, следует играть в скайрим только для того, чтобы привести события тамошнего игрового мира в соответствии с каком-то учебником истории? -_- Не, я понимаю, что Империю, скорее всего, не спасти, но торжество Легиона позволит снизить градус национализма, потому что многие из тех, что орут "скайрим для нордов!" громче всего, будут мертвы, равно как и их предводитель.

 

Хотя вопрос, какой канон сделают. Наверняка всё приведут к общему знаменателю: Империя победила, но потом пришли талморцы и Скайрим пал. Братья Бури победили, но потом пришли талморцы и раздолбали империю и скайрим поодиночке.

[The Elder Scrolls V: Skyrim]

Всего лишь учебная миссия, где кто-то должен выступить инструкцией.

 

Была бы разработчикам нужна кучка пикселей, которая объсянет, на какую кнопку жать-- они бы не сделали выбор между Хадваром и... другим типом-забыла-как-зовут. Тут налицо задумка представить Легион и Братьев "в лицах". Удалась, ИМХО, отлично. Странно, что ты не видишь логики в характере Хадвара-- он очерчен несколькими мазками и вполне раскрывается в пути от Хелгена до Ривервуда. Тебе стоит читать не только учебники по социологии ))

 

(лично я в этот момент пожалела, что скайрим делали не биовари и что на проработаных сопартийцев с кучей диалогов можно не надеяться)

 

Ну вы бы хоть определились, кто кому помог.

 

Сначала Хадвар помогал Довакину. Потом они помогали друг другу, но Хадвар считает себя обязанным Довакину жизнью.

 

Социология, либо за 11 класс, либо за первый курс. Нормальное течение процессов в обществе разваливающейся Империи.

 

Ну а какая разница, нормальное оно или нет? Пускать националистов к власти-- последнее дело. Тем более если под их началом служат совсем уж законченные националисты.

[The Elder Scrolls V: Skyrim]

Ага, не кидается Хадвар Довакина спасать-- плохой Хадвар, плохая империя. Кидается-- плохой Хадвар, плохая империя. Железная логика )

 

А если серьезно, то это один из логических провалов - если он такой добрый, то чего же язык в задницу перед капитаном втяул? А если такой верный империи, то какого черта преступнику помогает?

 

Никаких логических провалов. Всего лишь его характер сложнее, чем пять копеек. Он-- честный служака, который не в мире розовых единорогов живёт и знает, что ради сохранения порядка в провинции нужны и такие вещи, как казни, причём на эшафот иногда попадают невинные (или не совсем невинные, но такой участи не заслужившие-- как Довакин, который, как ни посмотри, преступник-- границу-то пытался пересечь), пытки и прочее. Но при этом-- почему бы, если шанс представился, не помочь человеку, который незаслуженно попал под раздачу и едва не лишился головы?

 

А братья меня ещё и своим национализмом отталкивают. Империя, что ни говори, космополитична, а вот Ульфрик вполне сознательно делит людей на нордов и тех, кого он просто терпит (слова вполне лояльного к нему типа). Сам он (пока что) производит впечатление порядочного человека, который не спешит провозглашать "бей данмеров, спасать скайрим", но его подчинённые "истинные норды"... Достаточно пары идиотов и одного идейного идиота, чтобы представителям не-нордоской, а тем более нелюдской национальности начало в Скайриме приходиться очень и очень несладко. Начнутся между людьми и данмерами в Виндхельме столкновения-- на чью сторону Ульфрик встанет? Будет ли вообще разбираться, кто прав, кто виноват, или просто прикажет зачистить квартал серых (или даст свободу действия своим подчинённым, так что прикажут они)? Нет уж, спасибо... Скайрим мне слишком нравится, чтобы отдавать его Ульфрику.

 

Хотя, может, империя мне нравится потому, что у имперцев классные итальянские имена. :З

[The Elder Scrolls V: Skyrim]

Угу, и жалостливо пожимает плечами на рявк капитана "Казнить его!" - "Мы отошлем твой труп на родину".

Человеческое лицо империализма во всей красе.

 

Что самое интересное, я согласна. Только для меня Хадвар-- действительно человеческое лицо, безо всякой иронии. Он понимает, что Довакин попал под горячую руку и наказание, которое для него приготовили, явно не соответствует тяжести преступления. И что большее, что он может сделать для него в данный момент-- пообещать ему/ей нормальные похороны. Что он и делает. А это в такой момент дорого стоит. И потом он же помогает "висельнику"-Довакину добраться до крепости и устраивает у дяди-кузнеца-- стсрается искупить вину.

 

И я бы точно не рискнула - и не увидела бы смысла спасать - осужденного на смерть, осуждению которго косвенно поспособствовала. И люди, и меры - существа злопамятные и мстительные.

 

Значит, империи повезло, что там был Хадвар, а не ты, потому как именно он привлёк меня на их сторону ) Не увидела в нём лицемерия. Увидела противоречие: чувство долга с сердцем не в ладу, что называется. Чувство долга заставляет подчиняться командирше, сердце говорит, что сейчас укоротят на голову невиновного. Однако прилёт дракона позволяет разрешить эту диллему.

[The Elder Scrolls V: Skyrim]

Ымперия. Меня подкупила сцена, как Хевард во время нападения дракона на Хелген, спасает мальчика, и как он прикрывает спину ГГ. Именно этот парень стал для меня лицом империи, а Ульфрик своими пафосными речами о независимости Скайрима да и вообще вся обстановка в Виндхельме оттолкнули.