Общее обсуждение настольных RPG

[JimDiGreez 8 185]

Эта тема - последний оплот тёплых и ламповых НеКомпьютерных RPG.

Обсуждение CRPG строго запрещено!

[Sirius Helldog 1 487]

... Так, я вышел из запоев...

Погнали. @Katra по поводу отсылок - я потерял все пруфы, но помню, что в Мулан всплывала цитата из сутры (которую я забыл) и вся первая сцена со сверчком - так нас знакомят с поверьем, что они удачу приносят. В Панде - в сцене с реактивным стулом видели отсылку на одно из похождений древнего учёного, который так же привязал ракеты к стулу и полетел на нём. Из неточного, то что с лестницей связывали буддийские 81 испытание - может быть, из-за количества ступенек.

Про клюкву: если её снимают китайцы - то это деконструкция =D

Про всё остальное:

• Числа - судя по тому, что я видел по гексаграммам, то нечётные числа должным быть за всё хорошее, а чётные - за всё плохое. Но это не мешает китайскому бизнесу сходить с ума по восьмёркам) И как бы я ни хотел сделать игру на восьмигранных кубиках (делаем гадания на гексаграммах!), придётся делать на десятигранных - ток на них можно сделать так, чтобы от нулей преисполнятся дао.
• Про элементы и постоянства: да, они часть большей системы - но всю систему не впихнуть (пока что и надо ли). В сомнительном источнике элементы с постоянствами связывали так: Дерево-Человеколюбие, Огонь-Ритуал, Земля-Благонадёжность, Металл-Справеливость и Вода-Разумность. И собственно вопрос - дела правителя соотносятся к элементам именно в порядке приведения? Т.е. Дерево-Выглядеть, Огонь-Видеть и т.д.?
• Взаимополагание и прокачка. Была идея полностью его использовать, вместе с реверсивной трактовкой - но тут проблемы начались с обычной) А прокачка... Можно! Но зачем?) Основные опасения тут - как нынешние игроки воспримут то, что при прокачке ты местами деградируешь; и нужно ли столько тактики в повышении характеристик XD

[Katra 1 143]

В 17.03.2025 в 16:21, Sirius Helldog сказал:

вышел из запоев

Смею надеяться, они были исключительно по хорошим поводам)

В 17.03.2025 в 16:21, Sirius Helldog сказал:

по поводу отсылок

Моя твоя всё ещё не понимать: так каким содержанием ты по итогу наполняешь понятие "тру китайский дух"? Таки количеством и качеством отсылок к китайской культуре?

В 17.03.2025 в 16:21, Sirius Helldog сказал:

нечётные числа должным быть за всё хорошее, а чётные - за всё плохое

Сексист! Мизогинист! Нечётные числа - мужицкие янские и небесные, они соотносятся (Капитан Очевидность на посту :D) со всем мужицким янским и небесным; чётные числа - бабьи иньские и земные, соотносятся со всем бабьим иньским и земным. А понятия ян и инь со всем их объёмным наполнением (куда, да, входит неоскудное число противопоставлений навроде возвышенное и низменное, благородное и худородное, положительное и отрицательное, которые с высоты нашего менталитета имеют позитивную и негативную коннотации соответственно, однако не имеют таковых с точки зрения китайских философских школ) сами по себе лежат вне категорий хорошее и плохое. Даосы вот, например, вопреки бытующему у многих представлению, несмотря на равнозначность ян и инь, отдавали предпочтение именно второму и даже концепцию взаимополагания элементов рассматривали именно сквозь призму инь - как материнско-дочернюю с вышедшим за сигаретами да так и не вернувшимся отцом.

Всё хорошее наблюдается, когда все составляющие мироздания находятся на своих местах, всё плохое - когда оказываются не на своих. В гексаграммах числа по большому счёту не имеют особого значения: важны занимаемые янскими и иньскими чертами чётные и нечётные позиции, а также наличие джокеров старых черт)

В 17.03.2025 в 16:21, Sirius Helldog сказал:

хотел сделать игру на восьмигранных кубиках

Можешь объяснить свою идею, пожалуйста? Понимаю, откуда растут её ноги, но сама она при этом от меня как-то ускользает)

В 17.03.2025 в 16:21, Sirius Helldog сказал:

В сомнительном источнике элементы с постоянствами связывали так: Дерево-Человеколюбие, Огонь-Ритуал, Земля-Благонадёжность, Металл-Справедливость и Вода-Разумность.

Так, а я как написала? *сходила перечитала своё сообщение* И я так написала, да, всё правильно)

В 17.03.2025 в 16:21, Sirius Helldog сказал:

дела правителя соотносятся к элементам именно в порядке приведения? Т.е. Дерево-Выглядеть, Огонь-Видеть и т.д.?

Очень хороший вопрос, рада, что ты его задал) Всё зависит от того, от какого источника мы отталкиваемся.

Если мы, как истинные душнилы знатоки, возьмём первоисточник "Шу цзин", то есть "Канон документов", а именно его главу "Великий образец", то увидим там следующее:

五行 (пять элементов)：一曰水 (вода)，二曰火 (огонь)，三曰木 (дерево)，四曰金 (металл)，五曰土 (земля)。
五事 (пять "дел")：一曰貌 (облик)，二曰言 (речь)，三曰视 (зрение)，四曰听 (слух)，五曰思 (мышление)。

Во-первых, в "Каноне документов" представлен архаичный порядок пяти элементов, который через всего лишь примерно три века будет сменён привычным взаимопорождающим, начинающимся с дерева, а во-вторых, соотношение между элементами и делами здесь иное (дерево - видеть, огонь - говорить, земля - мыслить, металл - слушать, вода - поддерживать внешний вид).

Однако если мы заглянем в более поздний источник "Хань шу", то есть "Хронику династии Хань", составлявшуюся среди прочего на основе сочинений как раз таки времён переосмысления идей конфуцианства и пересогласования их с более древними натурфилософскими учениями, то в нём будет:

协之五行，则角为木 (дерево)，五常为仁，五事为貌 (соответствует облику)。商为金 (металл) 为义为言 (речи)，徵为火 (огонь) 为礼为视 (зрению)，羽为水 (вода) 为智为听 (слуху)，宫为土 (земля) 为信为思 (мышлению)。

Порядок пяти элементов здесь уже "современный", хотя и обратный взаимопреодолевающий, а вот пять дел последовательность со времён "Шу цзина" не поменяли и потому стали согласовываться с элементами по-другому - так, как я указала в предыдущем своём сообщении, да.

Ну и, собственно говоря, никакой общепринятой нормы или хотя бы традиции, насколько мне известно, даже в китайском научном сообществе не существует. Если кому-то зачем-то требуется привести соотношение между пятью элементами и пятью делами вне привязки их к конкретному историческому тексту, то он делает это исходя из каких-то собственных убеждений. Модераторы китайской версии Википедии вот предпочитают отталкиваться от "Хань шу".

Посему и ты выбирай то, что милее сердцу)

В 17.03.2025 в 16:21, Sirius Helldog сказал:

Основные опасения тут - как нынешние игроки воспримут то, что при прокачке ты местами деградируешь

Поэтому-то я и начала нашу беседу с вопроса, насколько хардкорной аутентичности тебе хотелось бы достичь)) Сама я как потенциальный игрок не вижу никакой проблемы в такой вот комплексной прогрессирующе-регрессирующей прокачке и даже, напротив, нахожу её весьма занимательной. Но то я, знатная извращуга, а думать надо, разумеется, в первую очередь о казуалах нормальных адекватных людях. :D

Я тебе больше скажу. На твоих словах про гадания на гексаграммах у меня перед глазами пронеслись былые деньки, когда я довольно-таки умело этими самыми гаданиями баловалась. На пятидесяти стеблях тысячелистника, с зажиганием курильницы и тремя поклонами - всё по православному канону. :D Так вот, мне буквально на секундочку на почти полном серьёзе подумалось о том, как было бы обалденно, если бы ты реально нашёл способ включить рисование гексаграмм в игровой процесс.

Да, я больная на всю голову и горжусь этим. xD

[Grimuar Grimnox 371]

В 22.03.2025 в 04:15, Katra сказал:

рисование гексаграмм в игровой процесс

Просто взять и сделать класс Гексограф с основной стихией "Земля" и дополнительной "Металл". Рисование -грамм-штук на земеле разного типа: чернозём, глина, грязь, прочее с разными эффектами, бонусами и баффами в зависисмости от. Призыв всяких штук из тверди, сейсмическая прослушка местности на предмет врагов за три дня пути. Придумать можно много, но мне лень. китай - совершенно не моё. В конце концов Золотая Армия сама себя из терракота не слепит. :3

P. S. А у Гексографа не только слепит, но и песочный замок построит. :3

[Sirius Helldog 1 487]

В 22.03.2025 в 07:15, Katra сказал:

Моя твоя всё ещё не понимать: так каким содержанием ты по итогу наполняешь понятие "тру китайский дух"? Таки количеством и качеством отсылок к китайской культуре?

Моя, наверно, уже себя не понимать. Потому что единственный внятный критерий, который постоянно всплывает, это "Мы не цитируем Конфуция ради цитирования Конфуция", и всё. Выходит, таки качеством и несколько органично их окружение.

В 22.03.2025 в 07:15, Katra сказал:

Можешь объяснить свою идею, пожалуйста? Понимаю, откуда растут её ноги, но сама она при этом от меня как-то ускользает)

Из механа проверок. Я хочу использовать дайспул - когда ты бросаешь сразу кучку дайсов (имхо это хорошо передаёт прогресс перса - ты физически его держишь).

Например, мы хотим что-то рассмотреть вдалеке. Мастер решает, что это простая задача и для прохождения проверки нужно два успеха. Мы начинаем собирать пул - он равен Характеристика + Навык. Мы решаем, что будем использовать Огонь и Внимательность (хотя его у меня нет, но путь будет в примере), оба равны двум. Итого мы бросаем 4 д8. Успех - это всё, что выше четвёрки. На восьмёрке у нас взрыв - мы получаем успех и можем бросить ещё один куб, и если он тоже взорвётся - то ещё один, и так пока наша серия из восьмёрок не прервётся.

Так вот, изначально я хотел использовать восьмигранник, так как в японской НРИ увидел очень элегантное решение гадания по гексаграммам - бросаешь два д8, получаешь триграммы и складываешь из них гексаграмму. Удобно и практично, так как у тебя уже есть д8, ты ими играешь ж, и не нужно таскать кубики отдельно для гадания.

Однако на д10 проще считать вероятности и распределение "мельче". Больше пространства для шалостей: десятку можно превратить в ноль и ловить дзэн (персонажу), когда она выпадет; девятка даст почувствовать себя царь-императором и тп с нумерологией их.

[Sirius Helldog 1 487]

Собственно про прокачку.

Жанр культивации, который вырос из уся, имеет свои тропы и которые я хотел приделать к прокачке. Однако встали две проблемы - я не нашёл подходящий механ для прокачки, и нужно перевести интимный процесс культивации в коллективный. А он действительно интимный - обычно культиватор делает всё в одиночку, боясь конкуренции или удара в спину, а гуглить про двойную культивацию лучше в режиме инкогнито. Плюс к этому нужно понять, как вставить этапы культивации, пресловутое золотое ядро/пилюлю - потому что их несколько больше, чем места в игре. А также есть разные пути этой самой культивации - самые известные это культивация ци и культивация тела.

В итоге вся система была и есть в зачаточном состоянии =\

Но что есть.

Ранги: как бы нам раскидать персонажей и неписей по уровню силы.

• Начнём с того, что характеристики могут иметь значение от 1 до 8, а 0 это либо смерть, либо недееспособность.
• Свежесозданные персонажи не могут иметь характеристику выше 4 - и это первый ранг, он же Предел Великих Людей. Тут находятся все простые смертные и будущие культиваторы, которые ещё не заложили фундамент своего золотого ядра.
• Если преодолеть этот предел, то можно будет качать характеристики до 6, а это Предел Золотого Ядра - второй ранг, где тусит большая часть культиваторов и сверхъестественных существ.
• Преодоление второго предела означает получение золотого ядра и выход на финишную прямую. Теперь можно прокачать характеристики до 8, это третий ранг и последний предел - Предел Восхождения. Здесь находятся самые сильные культиваторы и существа, а преодоление предела выводит персонажа из игры - ибо он достигает мощи, сравнимой с богами, и потому его "изгоняет" из песочницы для смертных в песочницу для бессмертных.

Скиллы же не имеют пределов и качаются иначе, но тоже от 1 до 8. Чтобы поднять скилл, нужно столько же успешных проверок, скольким равен текущий ранг скилла, и на одну меньше неудачных проверок. Например, чтобы поднять Атлетику с 3 до 4, нужно будет пройти 3 проверки и 2 раза провалиться. Есстест, проверки не должны быть в духе "кидаю Атлетику, чтобы присесть на стул".

Почему от 1 до 8. Общая рекомендация в дайспулах это не бросать больше 10 кубов - неудобно. И обычно рекомендуют делать замену - 1 успех за каждые 2 куба выше лимита. Максимальные навык и характеристика дадут 16 кубов, что равно 3 автоуспехам, что закрывает обычную (два успеха) и сложную (три успеха) сложность проверок.

Как качать характеристики пока не понятно, кроме того что будут требоваться особые предметы для этого.

В 22.03.2025 в 07:15, Katra сказал:

Сама я как потенциальный игрок не вижу никакой проблемы в такой вот комплексной прогрессирующе-регрессирующей прокачке и даже, напротив, нахожу её весьма занимательной. Но то я, знатная извращуга, а думать надо, разумеется, в первую очередь о казуалах нормальных адекватных людях. :D

Вижу примерно так.

Персонаж накопил достаточно опыта, чтобы несколько раз качнуть характеристики. Есть два стула - безопасно, но всего на 1, либо же на целых 2, но с нюансом. Выбираем второе.

Берём и повышаем Дерево на 2. От этого Огонь +1, Земля -1, а Металл блокируется для прямого повышения на эту сессию.

У нас остаётся ещё два повышения. И решаем, что нужно повысить Землю - Земля +2, Металл +1 (тк это непрямое воздействие), Вода -1 и блокируем Дерево.

И под конец решаем повысить Воду - Вода +2, Дерево +1, Огонь -1 и блок на Землю.

Итого, Дерево +3, Огонь +1, Земля +1, Металл +1 и Вода +1. Но это потому, что мы решили сбалансированно прокачаться и у нас было всё необходимое для трёх повышений.

[Katra 1 143]

В 23.03.2025 в 18:26, Grimuar Grimnox сказал:

Просто взять и сделать класс Гексограф

Сдаётся мне, ты несколько недооцениваешь степень моей долбанутости. Мне хочется не втиснуть гексаграммы в параметры персонажа - мне хочется, чтобы игроки рисовали их за игровым столом в реальности и при этом челом бить не забывали. :D

В 24.03.2025 в 03:48, Sirius Helldog сказал:

Выходит, таки качеством и несколько органично их окружение.

Ну вот и разобрались наконец) Продолжать мучить тебя, выпытывая примеры нетонкого и неорганичного вплетения отсылок, я, пожалуй, не буду, хотя мне до сих пор очень и очень интересно. ;D

В 24.03.2025 в 03:48, Sirius Helldog сказал:

Итого мы бросаем 4 д8. Успех - это всё, что выше четвёрки.

Бесовская часть моего наплечного симпозиума ещё полтора месяца назад настойчиво нашёптывала генитальную идею переизобретения велосипеда, в рамках которой можно пропихнуть идеально-числовую составляющую дао как раз таки в механику проверок характеристик, но тогда я сумела её заткнуть. А сейчас вот не смогла. :D

Короче, как говорил великомудрый Конфуций, зе биггер не всегда зе беттер. Если нам нужно пройти проверку огня, значит, нам нужно словиться с огнём, следовательно, нам нужно думать как огонь выбросить "огненные" числа (успешный успех) и не выбросить "водные" (провальный провал) - если танцевать от магического креста хэ ту, то это 2/7 и 1/6 соответственно. Между огненными и водными числами в порядке ухудшения результата идут деревянные 3/8 (потому что при властвовании дерева огонь рождается), земляные 5/10 (потому что при властвовании земли огонь отдыхает) и металлические 4/9 (потому что при властвовании металла огонь пленяется).

Проблема (одна из целого вороха, ага) данного подхода в том, что по факту выходит, будто мы бросаем не d10, а d5, и в качестве элиминации сего побочного эффекта мне в голову не приходит ничего лучше, чем включение в характеристики персонажа уровня алкоголя в крови баланса ян и инь в ци, дабы он давал понимание, какое число из двух всё же успешнее.

Ну как, я та ещё затейница? :D

В 24.03.2025 в 03:48, Sirius Helldog сказал:

На восьмёрке у нас взрыв - мы получаем успех и можем бросить ещё один куб, и если он тоже взорвётся - то ещё один, и так пока наша серия из восьмёрок не прервётся.

Так, а что даёт нам эта неопределённо длинная серия взрывов?

В 24.03.2025 в 03:48, Sirius Helldog сказал:

очень элегантное решение гадания по гексаграммам

Чё-т серьёзно призадумалась, а как выглядели (бы) неэлегантные решения. Ведь бросок двух d8 (ну или трёх d4) - по сути, единственный возможный способ в принципе, нет? На кости даже самый нубский читерский популярный метод трёх монет, с учётом того что в результате каждого броска должно получаться число исключительно от шести до девяти, не переложить - про получение шести последовательностей трёх чисел, каждое из которых является суммой трёх других также строго определённых чисел, методом пятидесяти стеблей я вообще молчу... 

К слову говоря, а каково назначение гексаграмм в упомянутой японской настолке? Вряд ли же прям определение последствий действий и развития событий.

В 25.03.2025 в 20:38, Sirius Helldog сказал:

Жанр культивации, который вырос из уся, имеет свои тропы и которые я хотел приделать к прокачке.

Для начала хотелось бы понять, о каких тропах идёт речь) Мои знания о том, что на Западе именуется даосской алхимией, лежат, к сожалению, слегка далековато от произведений современной популярной культуры...

В 25.03.2025 в 20:38, Sirius Helldog сказал:

чтобы поднять Атлетику с 3 до 4, нужно будет пройти 3 проверки и 2 раза провалиться.

Небольшое уточнение для тупых, то бишь для меня: проваливаться два раза прям обязательно, или имеется в виду, что просто должно быть не более двух провалов?

В 25.03.2025 в 20:38, Sirius Helldog сказал:

блокируется для прямого повышения на эту сессию

Насколько быстрая прокачка будет возможна в твоей игре? Блокировка на текущую сессию - это ощутимо?

В 25.03.2025 в 20:38, Sirius Helldog сказал:

Итого, Дерево +3, Огонь +1, Земля +1, Металл +1 и Вода +1.

Огонь ведь в ноль вышел в итоге, или я что-то упустила?

[Sirius Helldog 1 487]

35 минут назад, Katra сказал:

Огонь ведь в ноль вышел в итоге, или я что-то упустила?

В ноль, это я считать не умею(

36 минут назад, Katra сказал:

Насколько быстрая прокачка будет возможна в твоей игре? Блокировка на текущую сессию - это ощутимо?

Насколько быстро я ещё не считал - для этого играть надо%) И это больше техническая деталь - вот персонаж сёл повышатся и пока он в этой конкретной попытке, будут действовать блоки. Когда он в следующий раз сядет повышатся - то никаких блоков не будет и он будет волен выбирать любую характеристику. 

51 минуту назад, Katra сказал:

Небольшое уточнение для тупых, то бишь для меня: проваливаться два раза прям обязательно, или имеется в виду, что просто должно быть не более двух провалов?

Первое и всего - если брать пример, то как минимум 3 успеха и как минимум 2 провала. 

55 минут назад, Katra сказал:

Чё-т серьёзно призадумалась, а как выглядели (бы) неэлегантные решения.

Я даже особо и не пытался их найти) 

57 минут назад, Katra сказал:

К слову говоря, а каково назначение гексаграмм в упомянутой японской настолке? Вряд ли же прям определение последствий действий и развития событий.

Она была про купцов и так пытались предугадать ближайшие будущее и успешность начинаний. 

1 час назад, Katra сказал:

Так, а что даёт нам эта неопределённо длинная серия взрывов?

Помимо осознавания своей крутости/везучести - возможность сделать невозможное, трата полученных успехов на доп плюшки. 

1 час назад, Katra сказал:

Мне хочется не втиснуть гексаграммы в параметры персонажа - мне хочется, чтобы игроки рисовали их за игровым столом в реальности и при этом челом бить не забывали. :D

Заставить - нет. Как отыгрышь - вполне пойдёт) 

1 час назад, Katra сказал:

Ну как, я та ещё затейница? :D

Да, но это я ещё стресс с возможностями не описывал =D

1 час назад, Katra сказал:

выпытывая примеры нетонкого и неорганичного вплетения отсылок, я, пожалуй, не буду, хотя мне до сих пор очень и очень интересно. ;D

Киношная Мулан - ее особо не хвалили.