Mr.GSkull 991 Опубликовано 29 июня, 2015 Показать контент 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Kyasubaru 2 092 Опубликовано 29 июня, 2015 В 29.06.2015 в 11:08, Mr.GSkull сказал: Показать контент Читать больше Мог бы и в темку игры забросить, там как раз её недавно обсуждали. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
saruman 4 406 Опубликовано 29 июня, 2015 В 28.06.2015 в 21:24, Sylvan сказал: Возможно именно поэтому не видно вкладки с умениями, а есть только статы и перки Читать больше Это не из-за "специалиста" из Bungie, это эволюция ролевых систем, отсев лишних цифр. SPECIAL и навыки во многом дублируют друг друга Когда я клепал свою настолку по Фоллауту, навыки - первое от чего я избавился, SPECIAL и перков абсолютно достаточно, чтобы описать персонажа. Да, будут упрощения, скорее всего, не будет skill-gate для некоторых действий "вам нужно 50 чтобы взломать этот компьютер", но появится, эм, perk-gate "вам нужен перк science 2, чтобы взломать этот компьютер ". Но не будет и такого (как у меня сейчас в NV) когда за повышение уровня поднял взлом с 30 до 46 и от этого НИЧЕГО не изменилось - всё так же могу взламывать простые замки и всё так же не могу взломать сложные. Не будет персонажа с харизмой 1 и спичкрафтом 80, убалтывающего всё и вся. Интеллект перестанет быть имбой. Ладно, не буду тут распинаться, тема большая, не тут её надо поднимать. Но идея, надеюсь, понятна: уменьшение количества параметров не всегда идёт во вред. 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Kyasubaru 2 092 Опубликовано 29 июня, 2015 В 29.06.2015 в 12:58, saruman сказал: Это не из-за "специалиста" из Bungie, это эволюция ролевых систем, отсев лишних цифр. SPECIAL и навыки во многом дублируют друг друга Когда я клепал свою настолку по Фоллауту, навыки - первое от чего я избавился, SPECIAL и перков абсолютно достаточно, чтобы описать персонажа. Да, будут упрощения, скорее всего, не будет skill-gate для некоторых действий "вам нужно 50 чтобы взломать этот компьютер", но появится, эм, perk-gate "вам нужен перк science 2, чтобы взломать этот компьютер ". Но не будет и такого (как у меня сейчас в NV) когда за повышение уровня поднял взлом с 30 до 46 и от этого НИЧЕГО не изменилось - всё так же могу взламывать простые замки и всё так же не могу взломать сложные. Не будет персонажа с харизмой 1 и спичкрафтом 80, убалтывающего всё и вся. Интеллект перестанет быть имбой. Ладно, не буду тут распинаться, тема большая, не тут её надо поднимать. Но идея, надеюсь, понятна: уменьшение количества параметров не всегда идёт во вред. Читать больше В плане ролевых систем Bethesda я бы сказал, что идёт деградация, S.P.E.C.I.A.L в новых Fallout на мой взгляд обрубленный, в классическом Fallout развитие персонажа было погибче, а уж про систему развития TES и говорить ненужно – в Skyrim от 8 атрибутов и 27 навыков осталось всего 18 навыков. И что за за дублирующие навыки в S.P.E.C.I.A.L кроме "Первой помощи" и "Медика"? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
saruman 4 406 Опубликовано 29 июня, 2015 В 29.06.2015 в 14:16, Kyasubaru сказал: И что за за дублирующие навыки в S.P.E.C.I.A.L кроме "Первой помощи" и "Медика"? Читать больше Не навыки дублируют друг друга (хотя твой пример верен), а параметры и навыки дублируются. Самый зияющий пример я уже привёл - Харизма и Красноречие. Остальные тоже дублируются, почти все. Да, в классике есть упомянутая тобой "гибкость", но на деле она выливается в манчкинство, вместо помощи в описании персонажа. Если не ошибаюсь, разработчики Van Buren планировали отказаться от кучи раздельных оружейных навыков и оставить универсальный "стрельба" - уже они понимали избыточность системы. В 29.06.2015 в 14:16, Kyasubaru сказал: В плане ролевых систем Bethesda я бы сказал, что идёт деградация Читать больше Не кидай в меня тапком, но деградация - это естественная часть эволюции. У наших предков, например, однажды постепенно деградировал ставший ненужным хвост. А ещё деградировало и вымерло множество других видов, благодаря этому живём мы. Это я к тому что распространённое противопоставление "эволюция - деградация" в корне неверно. В 29.06.2015 в 14:16, Kyasubaru сказал: в Skyrim от 8 атрибутов и 27 навыков осталось всего 18 навыков Читать больше И слава богу. Эта система была лишь данью DnD: во времена Даггерфолла/Арены все правильные пацаны делали кучу атрибутов. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Dronios 17 Опубликовано 29 июня, 2015 В 29.06.2015 в 15:44, saruman сказал: Не кидай в меня тапком, но деградация - это естественная часть эволюции. У наших предков, например, однажды постепенно деградировал ставший ненужным хвост. А ещё деградировало и вымерло множество других видов, благодаря этому живём мы. Это я к тому что распространённое противопоставление "эволюция - деградация" в корне неверно. Читать больше Снимаю шлёпку и пуляю ей в твою сторону. Ты путаешь понятия, эволюция - процесс глобальный, состоящий из множества аспектов. Хвост был не нужен, и за ненадобностью атрофировался. Избавление от ненужного - путь вперёд, но никак не назад. Кстати, ни один вид, включая одноклетночных не деградировал, они вымирал по естественным причинам (за исключением вмешательства человека). Деградация - процесс тесно связанный с человеком, природа таких ошибок не допускает. Но и противопоставлять эволюцию деградации тоже неверно, как я уже сказал, эволюция процесс глобальный, в то время как деградация - локальный. Ухудшение не всегда есть деградация, но деградация - всегда ухудшение. И, если уж пошла такая грязь, теория Дарвина - полная чушь. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Elhant 1 936 Опубликовано 29 июня, 2015 В 29.06.2015 в 12:58, saruman сказал: Ладно, не буду тут распинаться, тема большая, не тут её надо поднимать. Читать больше Поднимай в нашей любимой теме. Не стесняйся. Я очень-очень хочу пообсуждать (хотя по факту нечего, так как я с тобой согласен, но эй - я всегда люблю пообсуждать ролевые системы). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
saruman 4 406 Опубликовано 29 июня, 2015 В 29.06.2015 в 17:32, Dronios сказал: Снимаю шлёпку и пуляю ей в твою сторону. Ты путаешь понятия, эволюция - процесс глобальный, состоящий из множества аспектов. Хвост был не нужен, и за ненадобностью атрофировался. Избавление от ненужного - путь вперёд, но никак не назад. Читать больше Точняк. О пути назад никакой речи не шло. Деградацией пользователи интернета иногда называют то, что происходит с играми: они упрощаются, становятся интуитивнее и легче. Я же говорю, что это эволюция игр, а не деградация оных. Путь вперёд. В 29.06.2015 в 17:32, Dronios сказал: Кстати, ни один вид, включая одноклетночных не деградировал, они вымирал по естественным причинам (за исключением вмешательства человека). Деградация - процесс тесно связанный с человеком, природа таких ошибок не допускает. Но и противопоставлять эволюцию деградации тоже неверно, как я уже сказал, эволюция процесс глобальный, в то время как деградация - локальный. Ухудшение не всегда есть деградация, но деградация - всегда ухудшение. Читать больше Нет, "деградация" вовсе не обязательно связана с человеком. Погугли определения, это достаточно широкий термин, в целом синонимичный "разрушению", "ухудшению". К естественности это не имеет отношения, по крайней мере, я не встречал таких ограничений. Может, это у экологов или ещё кого-то типа них? В общем, что-то у тебя с термином. В 29.06.2015 в 17:32, Dronios сказал: И, если уж пошла такая грязь, теория Дарвина - полная чушь. Читать больше Ты про СТЭ? Давай не будем тащить на наш ламповый форум мировоззрения и холиворы, которые они несут, нафиг надо В 29.06.2015 в 17:48, Elhant сказал: Поднимай в нашей любимой теме. Не стесняйся. Я очень-очень хочу пообсуждать (хотя по факту нечего, так как я с тобой согласен, но эй - я всегда люблю пообсуждать ролевые системы). Читать больше Так в том и дело, что нечего пока. Я уже высказался в поддержку "простых" систем, и никто пока не спорит по теме. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Dronios 17 Опубликовано 29 июня, 2015 В 29.06.2015 в 18:22, saruman сказал: Точняк. О пути назад никакой речи не шло. Деградацией пользователи интернета иногда называют то, что происходит с играми: они упрощаются, становятся интуитивнее и легче. Я же говорю, что это эволюция игр, а не деградация оных. Путь вперёд. Читать больше Тут тонка грань, между сдалать понятнее и дружелюбнее и оказуалить. В 29.06.2015 в 18:22, saruman сказал: Нет, "деградация" вовсе не обязательно связана с человеком. Погугли определения, это достаточно широкий термин, в целом синонимичный "разрушению", "ухудшению". К естественности это не имеет отношения, по крайней мере, я не встречал таких ограничений. Может, это у экологов или ещё кого-то типа них? В общем, что-то у тебя с термином. Читать больше Я не сказал обязательно, я сказал тесно )) В разных областях, этот термин имеет широкую вариативность, но, думаю, мы не о геологии говорим ? )) Конкретно, в отношении компьютерных игр, можно к эволюции отнести улучшение графической составляющей, к деградации - понижение реиграбельности и отыгрыша и глубину проработки диалоговой системы. В 29.06.2015 в 18:22, saruman сказал: Ты про СТЭ? Давай не будем тащить на наш ламповый форум мировоззрения и холиворы, которые они несут, нафиг надо Читать больше Просто выразил своё отношение. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Kyasubaru 2 092 Опубликовано 29 июня, 2015 В 29.06.2015 в 15:44, saruman сказал: Не навыки дублируют друг друга (хотя твой пример верен), а параметры и навыки дублируются. Самый зияющий пример я уже привёл - Харизма и Красноречие. Остальные тоже дублируются, почти все. Да, в классике есть упомянутая тобой "гибкость", но на деле она выливается в манчкинство, вместо помощи в описании персонажа. Если не ошибаюсь, разработчики Van Buren планировали отказаться от кучи раздельных оружейных навыков и оставить универсальный "стрельба" - уже они понимали избыточность системы. Читать больше Всё верно – огнестрелы. У Ван Бюрена должны были быть универсальные навыки в системе, но я почему-то люблю, когда у разного типа вооружения был разный навык, гранотомёт и пистолет всё же очень разные вещи по технике применения, хотя реализм в играх вещь спорная. В 29.06.2015 в 15:44, saruman сказал: Не кидай в меня тапком, но деградация - это естественная часть эволюции. У наших предков, например, однажды постепенно деградировал ставший ненужным хвост. А ещё деградировало и вымерло множество других видов, благодаря этому живём мы. Это я к тому что распространённое противопоставление "эволюция - деградация" в корне неверно. Читать больше На самом деле тапка не было. С этим утверждением согласен. В 29.06.2015 в 15:44, saruman сказал: И слава богу. Эта система была лишь данью DnD: во времена Даггерфолла/Арены все правильные пацаны делали кучу атрибутов. Читать больше Ну если Bethesda в TES VI более логично продумают свою систему перков, вернут рукопашный и бездоспешный бои, а также аналог удачи, то я даже прощу их. Наверное. Система Skyrim'а одна из трёх вещей из-за которых я возненавидел игру даже больше Oblivon'а. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Albatross 4 663 Опубликовано 29 июня, 2015 В 29.06.2015 в 18:53, Dronios сказал: Тут тонка грань, между сдалать понятнее и дружелюбнее и оказуалить. Читать больше SPECIAL никогда не был многогранной, сложной и хардкорной ролевой системой, чтобы его можно было оказуалить. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Dronios 17 Опубликовано 29 июня, 2015 В 29.06.2015 в 19:58, Albatross сказал: SPECIAL никогда не был многогранной, сложной и хардкорной ролевой системой, чтобы его можно было оказуалить. Читать больше Я говорил об играх в целом, а не о чём-либо конкретном. Но, даже если говорить про Фол, сравнивая сложность 2 и 3 части, получаем полное упрощение, на мой взгляд. Ничто не стало лучше (я предпочитаю изометрию), зато в целом играть стало раз в 5 проще. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
JimDiGreez 8 209 Опубликовано 29 июня, 2015 В 29.06.2015 в 19:58, Albatross сказал: SPECIAL никогда не был многогранной, сложной и хардкорной ролевой системой, чтобы его можно было оказуалить. Читать больше Тем более, SPECIAL - это "оказуаленная" версия GURPS. Я не могу припомнить большего хардкора, чем GURPS. =) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
saruman 4 406 Опубликовано 29 июня, 2015 В 29.06.2015 в 20:57, JimDiGreez сказал: Тем более, SPECIAL - это "оказуаленная" версия GURPS. Читать больше Да. Но меньшее количество правил "компенсировали" тем, что навыки изменяются не в разумных пределах, а в пределах 1-200%, кому нафиг такая подробность сдалась - не понимаю. Ну хоть не тысячами и ладно. В 29.06.2015 в 18:53, Dronios сказал: Я не сказал обязательно, я сказал тесно )) В разных областях, этот термин имеет широкую вариативность, но, думаю, мы не о геологии говорим ? )) Конкретно, в отношении компьютерных игр, можно к эволюции отнести улучшение графической составляющей, к деградации - понижение реиграбельности и отыгрыша и глубину проработки диалоговой системы. Читать больше Я имею в виду, например, деградировало то и это, за счёт этого улучшилось третье и четвёртое, а всё вместе это эволюция игры/игр в целом. Даже не так. Игры, где всё это деградировало и прогрессировало оказались популярнее других - и эта новая (казуальная) концепция прижилась. Завоевала кошельки потребителей - а это и есть "территория", на которой игры "живут". Это и есть процесс эволюции. Эволюция (хоть игр, хоть живых существ) часто не столько улучшение и движение вперёд, сколько приспособление к условиям. Хотя, опять же, не знаю, не рассмешат ли эти примеры противника СТЭ. В 29.06.2015 в 19:58, Albatross сказал: SPECIAL никогда не был многогранной, сложной и хардкорной ролевой системой, чтобы его можно было оказуалить. Читать больше Что такое казуальная игра? Это игра, где игроку нельзя давать ошибиться - всё, что он делает, всё правильно. В SPECIAL любой итерации (от F1 до F4 персонажа надо ПЛАНИРОВАТЬ с самого начала, и, значит, нужно иметь представление о игре и о системе, можно даже (хардкор!) ошибиться в этом планировании. Нужно принимать серьёзные решения на левелапах. Я считаю, что это всё же хардкорный подход. Для сравнения - TES. Не нужно слишком много планировать - навыки растут сами, параметры (когда были) тоже выгоднее брать подходящие (сами подстраиваются опять же). Казуальщина полная: делай что хочешь, не думай, всё будет ок. TES не даёт игроку ошибиться в ролевой системе. В Скайриме ввели перки, но серьёзными решениями они почему-то не кажутся, может это лично моё. Но по сути это тоже крен в хардкор. В 29.06.2015 в 19:38, Kyasubaru сказал: я почему-то люблю, когда у разного типа вооружения был разный навык, гранотомёт и пистолет всё же очень разные вещи по технике применения, хотя реализм в играх вещь спорная. Читать больше Я тоже люблю возможность подчеркнуть хорошее владение видом оружия, но отдельный скилл для этого не обязателен. Достаточно перка, как, в той же DnD, помнишь? У персонажа атака тупо растёт с уровнем, но её можно поднять, взяв специализацию. В идеале эта специализация должна давать что-то интересное, а не просто "+1 к атаке и урону". Посмотрим, что выдаст Бефезда. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Dronios 17 Опубликовано 29 июня, 2015 В 29.06.2015 в 22:05, saruman сказал: Я имею в виду, например, деградировало то и это, за счёт этого улучшилось третье и четвёртое, а всё вместе это эволюция игры/игр в целом. Даже не так. Игры, где всё это деградировало и прогрессировало оказались популярнее других - и эта новая (казуальная) концепция прижилась. Завоевала кошельки потребителей - а это и есть "территория", на которой игры "живут". Это и есть процесс эволюции. Эволюция (хоть игр, хоть живых существ) часто не столько улучшение и движение вперёд, сколько приспособление к условиям. Хотя, опять же, не знаю, не рассмешат ли эти примеры противника СТЭ. Читать больше В корне не согласен с тем, что в играх что-то одно улучшилось именно за счёт чего-то другого. Можно было сохранить всё и улучшить многое, вместо этого выкинули половину вообще, а вторую, не особо-то и нужную, пытаются выкрутить на максимум. По поводу эволюции, относительно компьютерных игр, выдвину, возможно, спорную теорию - то что ты описал, произошло как раз из-за деградации людей. Процент современной молодёжи, любящей думать вообще крайне низок, а геймеры так вообще обленились и отупели. Ну, а сейчас вообще задвину мысль, за которую меня сожгут на костре - из-за консолей, игроки привыкли к отсутствию нормальных диалогов и полукинематографическим играм, проще говоря, прессикстувин. Да, возможно это способ выжить в изменившемся мире, возможно только такое изменение помогло играм стать настолько популярными, но принять это я не могу ибо это зло. И кстати, коль уж на то пошло, я являюсь сторонником куда более экзотичной истории человечества. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
