Геймплей режима пошаговых боёв Pillars of Eternity II

[Kangaxx 2 918]

22 минуты назад, Allard сказал:

Только вот такие волшебные концепции как "отыгрыш" и "вживание в роль" и "отождествление себя с персонажем" внезапно поднимают головы и вдруг оказывается, что сложно вживаться в роль одного персонажа и отождествляться с ним, когда управляешь сразу целой кодлой.

Ну тут я проблемы не вижу. Хоть управляешь ими ты, но они заранее прописаны. Их характер, диалоги и т.д. Я вполне четко разделяю своего ГГ и какую-нибудь Виконию.

[Аристократ духа 10]

33 минуты назад, Allard сказал:

отому что у него отсутствует то, чего я не перечислил: собственно, персонаж. Кэсс, Маркус или К-9

В каждом акте есть свои мерки со своим именем скиллами и так далее,они индивидуальны.

 

33 минуты назад, Allard сказал:

То, что ты рефлексируешь по поводу пошаговой тоже не делает её плохой или хорошей, дальше-то что?

Я не привожу в качестве аргумента свои чувства.

 

33 минуты назад, Allard сказал:

Я зато вижу, потому как я указал, что "привык" здесь совершенно ни при чём.

Привычка,как следствие того что тебе удобно,ты увидел,узнал,что то впервые и начал делать именно так,когда тебе предлагают по другому,ты испытываешь дискомфорт.

33 минуты назад, Allard сказал:

олько вот такие волшебные концепции как "отыгрыш" и "вживание в роль" и "отождествление себя с персонажем" внезапно поднимают головы и вдруг оказывается, что сложно вживаться в роль одного персонажа и отождествляться с ним, когда управляешь сразу целой кодлой. 

В рпг играют в основном ради то что бы сделать интересный билд покопаться в характеристиках,умениях персонажей,а вживаться в роль и отыгрывать в полной мере позволяют лишь настольные игры с ГМом и живыми людьми,ну или опять же казуалы думают что отыгрывают и вживаются,потому что ничего другого в игре их не интересует,как то сложная механика,дальнейшая раскачка,билды, и так далее,обычно такие люди играют на самом легком уровне сложности,ради истории,мультик в конце посмотреть,опять же.

 

33 минуты назад, Allard сказал:

Высосанный из пальца вывод, не соответствующий объективной реальности и никоим образом не выходящий из процитированного текста. Впрочем, ничего нового. 

Ты же сам пишешь,возица,придумывать тактики,одевать их,прокачивать,тебе не нравится,а они у тебя в качестве реплик в диалогах присутствуют в игре,наверное для таких целей разработчикам,нужно было придумать шизофринию у персонажа,что бы он думал что у него есть несколько выдуманных друзей,которые везде следуют за ним,и даже иногда встревают в диалог с другими персонажами.

[Allard 6 001]

28 минут назад, Kangaxx сказал:

Ну тут я проблемы не вижу. Хоть управляешь ими ты, но они заранее прописаны. Их характер, диалоги и т.д. Я вполне четко разделяю своего ГГ и какую-нибудь Виконию.

А я вижу. Игра ставит их на одну планку, они не могут и не должны стоять для игрока на одной планке.

20 минут назад, Аристократ духа сказал:

В каждом акте есть свои мерки со своим именем скиллами и так далее,они индивидуальны.

Предыстория? Диалоги? Квесты, завязанные на них? Нет?

20 минут назад, Аристократ духа сказал:

Привычка,как следствие того что тебе удобно,ты увидел,узнал,что то впервые и начал делать именно так,когда тебе предлагают по другому,ты испытываешь дискомфорт.

Наверное так мило выдумывать факты чужой биографии и следующие из них мысли и склонности. Проблема только в том, что иногда ты промахиваешься. Когда это происходит, лучше всего отступить, а не продолжать настаивать, когда тебе прямым текстом говорят, что это не так.
Например: моей первой RPG был реалтаймовый-с-паузой KotOR. Так что мимо. Привычка здесь ни при чём.

20 минут назад, Аристократ духа сказал:

Я не привожу в качестве аргумента свои чувства.

Ну да. От тебя кроме "не нравится ждать пока все пройдут" я вообще ничего толком не увидел.

20 минут назад, Аристократ духа сказал:

В рпг играют в основном ради то что бы сделать интересный билд покопаться в характеристиках,умениях персонажей,а вживаться в роль и отыгрывать в полной мере позволяют лишь настольные игры с ГМом и живыми людьми,ну или опять же казуалы думают что отыгрывают и вживаются,потому что ничего другого в игре их не интересует,как то сложная механика,дальнейшая раскачка,билды, и так далее,обычно такие люди играют на самом легком уровне сложности,ради истории,мультик в конце посмотреть,опять же.

Я тебе скажу страшную вещь, но вживаться в роль и отыгрывать можно в абсолютно любой компьютерной игре, просто RPG для этого лучше всего оптимизированы. И да, ты продолжаешь говорить людям, что они думают и угадывать как они играют. И то и другое у тебя получается одинаково скверно.

20 минут назад, Аристократ духа сказал:

Ты же сам пишешь,возица,придумывать тактики,одевать их,прокачивать,тебе не нравится

Про "придумывать тактики" это ты сам сейчас из головы выдумал, я такого не писал. А вот управлять напрямую - да, не нравится. Одевать и прокачивать их тоже не нравится. Если игра призвана дать мне ощущение, что мой персонаж путешествует с группой соратников, то если он вдруг начнёт раздевать-одевать их, то это уже как-то знаете ли. Прокачивать их мне тоже не нравится, они не мой персонаж. Мне нравится прокачивать и пестовать своего персонажа, он - звезда шоу, это его история, они просто попутчики, и навсегда таковыми и останутся.
Только вот... причём здесь сложность-то? В том, чтобы одевать сопартийцев или прокачивать их нет ничего сложного. Просто мне это совершенно не интересно от слова "совсем", и интересно не может быть в принципе.

20 минут назад, Аристократ духа сказал:

наверное для таких целей разработчикам,нужно было придумать шизофринию у персонажа,что бы он думал что у него есть несколько выдуманных друзей,которые везде следуют за ним,и даже иногда встревают в диалог с другими персонажами.

Звучит как интересная идея. Попробуй её кому-нибудь продать.

[Аристократ духа 10]

38 минут назад, Allard сказал:

Предыстория? Диалоги? Квесты, завязанные на них? Нет?

Сначала твоим аргументом были в том,что они ходят с тобой,участвуют в бою и их можно одевать,теперь же критерии изменились.

Ни д2 как и f2 не являются партийными рпг,они не задумывались таковыми,если в игре есть напарники,то это не делает её партийной,тогда можно вспомнить все современные рпг от райзен2-3 до новых фоллаутов.

38 минут назад, Allard сказал:

Например: моей первой RPG был реалтаймовый-с-паузой KotOR.

Часто ты там паузу нажимал?Вот от сюда все беды и пошли,вот он корень зла.

38 минут назад, Allard сказал:

Ну да. От тебя кроме "не нравится ждать пока все пройдут"

Это вполне себе релевантный аргумент в пользу того что пошаговые бои малость устарели.

38 минут назад, Allard сказал:

И да, ты продолжаешь говорить людям, что они думают и угадывать как они играют. И то и другое у тебя получается одинаково скверно.

Есть разные паттерны поведения для определенных групп людей?Для тебя это новость?Кто то любит вникать в суть вещей,разбираться в каждой мелочи,а кто то поверхностно пробежаться дабы узнать что там дальше по сюжету,возможно будут интересные диалоги,или красивая локация.

38 минут назад, Allard сказал:

Про "придумывать тактики" это ты сам сейчас из головы выдумал, я такого не писал. А вот управлять напрямую - да, не нравится. Одевать и прокачивать их тоже не нравится. Если игра призвана дать мне ощущение, что мой персонаж путешествует с группой соратников, то если он вдруг начнёт раздевать-одевать их, то это уже как-то знаете ли. Прокачивать их мне тоже не нравится, они не мой персонаж. Мне нравится прокачивать и пестовать своего персонажа, он - звезда шоу, это его история, они просто попутчики, и навсегда таковыми и останутся.
Только вот... причём здесь сложность-то? В том, чтобы одевать сопартийцев или прокачивать их нет ничего сложного. Просто мне это совершенно не интересно от слова "совсем", и интересно не может быть в принципе.

Мне нравится.....а вот то мне совсем не нравится.......а то нравится...

Ты опять говоришь о своих чувствах,это не проблема,но ты отвечаешь на мои посты,а мне это не интересно.

[Allard 6 001]

13 минут назад, Аристократ духа сказал:

Сначала твоим аргументом было что они ходят с тобой,участвуют в бою и их можно одевать,теперь же критерии изменились?

Дополнились.

13 минут назад, Аристократ духа сказал:

Ни д2 как и f2 не являются партийными рпг,они не задумывались таковыми

F2 вполне можно таковой сделать. Д2 же сперва придётся сделать РПГ.

13 минут назад, Аристократ духа сказал:

райзен2-3 до новых фоллаутов.

В Ризенах, если мне склероз не изменяет, никакого управления NPC нету. В Нью-Вегасе вроде как было более-менее сносное.

13 минут назад, Аристократ духа сказал:

Часто ты там паузу нажимал?Вот от сюда все беды и пошли,вот он корень зла.

Где-то раз в никогда.

13 минут назад, Аристократ духа сказал:

Это вполне себе релевантный аргумент в пользу того что пошаговые бои малость устарели.

Ты указываешь на то, что я опираюсь на свой вкус, а потом называешь свой вкус "релевантным" аргументом.
-----------
Наверное поэтому есть целый жанр игр, целиком завязанный на одних только пошаговых боях, который пережил второе рождение с XCOM.

13 минут назад, Аристократ духа сказал:

Есть разные паттерны поведения для определенных групп людей?Для тебя это новость?Кто то любит вникать в суть вещей,разбираться в каждой мелочи,а кто то поверхностно пробежаться дабы узнать что там дальше по сюжету,возможно будут интересные диалоги,или красивая локация.

Ага, только вот увы и ах, но люди не всегда вписываются в паттерны. Я тебе скажу страшную вещь (2), но для огромного пласта людей в RPG суть вещей это именно интересные диалоги, сюжет и квесты, а не геймплейные механики. Именно поэтому RPG разных серий так сильно отличаются друг от друга геймплейно - потому что геймплей играет второстепенную роль.

13 минут назад, Аристократ духа сказал:

Мне нравится.....а вот то мне совсем не нравится.......а то нравится...

Ты опять говоришь о своих чувствах,это не проблема,но ты отвечаешь на мои посты,а мне это не интересно.

Мы говорим о моих чуйствиях потому что ты сам вдруг решил навешивать на меня нелепые ярлыки.

То есть ответить тебе на то, что с казуальностью это никак не связано, тебе нечем? Хорошо, так и запишем.

 

Кстати о казуальности, историческая справка:
Реалтаймовая боёвка с активной паузой была создана для Baldur's Gate в качестве компромисса между традиционной пошаговой боёвкой D&D и боевой системой в реальном времени; последняя была нужна для того, чтобы расширить аудиторию за счёт фанатов Diablo.

[Del-Vey 31 250]

1 час назад, Аристократ духа сказал:

Это вполне себе релевантный аргумент в пользу того что пошаговые бои малость устарели.

А каковы объективные параметры устаревания игровой механики? Обычно устаревание определяется дальнейшим развитием какого-то аспекта. Графика становится детализированнее и правдоподобноее, звук переходит от восьмибитного пиликанья к современному 7.1. Или шахматы тоже устарели?

Если смотреть на спрос, то Divinity: Original Sin продалась в несколько раз лучше Pillars of Eternity. Это показывает, что аудитория не видит в механике пошаговых сражений анахронизма.

Не хотел включаться в вашу дискуссию, потому что она похожа на спор о том, вкуснее ли дыня отбивной из говядины, но это заявление просто поразило.

[Ангорочка 2 210]

Ввалюсь со своей вкусовщиной и выскажу непопулярное "фи" пошаговой боевке в ролевых играх. Реалтаймовые-то бои порой раздражающе долгие, а в пошаговом можно смело в начале боя заказывать пиццу, к концу его как раз приедет. Поэтому для меня этот апдейт пилларсов решительно бессмысленен.

[Аристократ духа 10]

10 часов назад, Allard сказал:

F2 вполне можно таковой сделать.

А еще вполне можно сделать адвенчуру,только зачем об этом писать две стрицы на форуме?

 

10 часов назад, Allard сказал:

Где-то раз в никогда.

Значит ты играл в побегушки с диалогами.

 

10 часов назад, Allard сказал:

Ты указываешь на то, что я опираюсь на свой вкус, а потом называешь свой вкус "релевантным" аргументом.

То что нужно ждать хода оппонента,это аргумент в споре,я же не описываю что мою челюсть сводит от пошагового режима.

 

10 часов назад, Allard сказал:

Ага, только вот увы и ах, но люди не всегда вписываются в паттерны. Я тебе скажу страшную вещь (2), но для огромного пласта людей в RPG суть вещей это именно интересные диалоги, сюжет и квесты, а не геймплейные механики. Именно поэтому RPG разных серий так сильно отличаются друг от друга геймплейно - потому что геймплей играет второстепенную роль.

Ты пишешь что люди не вписываются в паттерны,и тут же приводишь в пример второй тип людей из моего поста,которых я описал как казуалов.

 

10 часов назад, Allard сказал:

Мы говорим о моих чуйствиях потому что ты сам вдруг решил навешивать на меня нелепые ярлыки.

Нет мы ведем предметный спор,в котором рассуждать о нравится или у меня сводит зубы,как то странно.

 

10 часов назад, Allard сказал:

еалтаймовая боёвка с активной паузой была создана для Baldur's Gate в качестве компромисса между традиционной пошаговой боёвкой D&D и боевой системой в реальном времени; последняя была нужна для того, чтобы расширить аудиторию за счёт фанатов Diablo.

Даже если и так,то в итоге конечный результат получился близкий к идеалу,и его начали копировать абсолютно все.Тем более что на хардкорность игры это никак не повлияло.

Хотя,сомневаюсь что в 98 году кто то ориентировался на д1,основная популярность и продажи пришлись на второй часть серии.

10 часов назад, Del-Vey сказал:

А каковы объективные параметры устаревания игровой механики? Обычно устаревание определяется дальнейшим развитием какого-то аспекта. Графика становится детализированнее и правдоподобноее, звук переходит от восьмибитного пиликанья к современному 7.1. Или шахматы тоже устарели?

Если смотреть на спрос, то Divinity: Original Sin продалась в несколько раз лучше Pillars of Eternity. Это показывает, что аудитория не видит в механике пошаговых сражений анахронизма.

Не хотел включаться в вашу дискуссию, потому что она похожа на спор о том, вкуснее ли дыня отбивной из говядины, но это заявление просто поразило.

Да,прозвучало вульгарно,мне самому нравятся пошаговые игры так же как и реалтайм,дело же в том что раньше в 90 пошаговые рпг,тактики выходили массово вынужденно,дабы уменьшить системные требования и тем самым добиться более массовой аудитории для своих игр,сейчас же пошаговые бои используются в нишевых проектах,некоторые выстреливают,(Divinity,X-com)но основная часть это инди,для которых пошаговый режим является скорее выбором бюджетным,чем осознанным.

[Allard 6 001]

19 минут назад, Аристократ духа сказал:

А еще вполне можно сделать адвенчуру,только зачем об этом писать две стрицы на форуме?

Интересно, как это. Нет, серьёзно, я хочу узнать, как из F2 сделать адвенчуру.

19 минут назад, Аристократ духа сказал:

Значит ты играл в побегушки с диалогами.

Да неужели? Я-то наивный думал, что мне виднее, во что я играл.

19 минут назад, Аристократ духа сказал:

То что нужно ждать хода оппонента,это аргумент в споре,я же не описываю что мою челюсть сводит от пошагового режима.

Это не аргумент, это особенность, которая не является сама по себе ни положительной, ни отрицательной; твой "аргумент" состоит в том, что эта особенность лично тебе не нравится. А меня она наоборот, более чем устраивает.

19 минут назад, Аристократ духа сказал:

Ты пишешь что люди не вписываются в паттерны,и тут же приводишь в пример второй тип людей из моего поста,которых я описал как казуалов.

Нет, я не это привожу в пример.

19 минут назад, Аристократ духа сказал:

Нет мы ведем предметный спор,в котором рассуждать о нравится или у меня сводит зубы,как то странно.

Мы ведём предметный спор? Вот уж где новость.

19 минут назад, Аристократ духа сказал:

Даже если и так,то в итоге конечный результат получился близкий к идеалу

Нет, не получился.

19 минут назад, Аристократ духа сказал:

его начали копировать абсолютно все

...нет, не начали, иначе action-RPG и RPG с пошаговой боёвкой давно вымерли бы, а они что-то не торопятся. Реалтайм с паузой практикуют BioWare и Obsidian, а вот за их пределами он встречается весьма редко. 

19 минут назад, Аристократ духа сказал:

Хотя,сомневаюсь что в 98 году кто то ориентировался на д1,основная популярность и продажи пришлись на второй часть серии.

Diablo 1 была огромным хитом и Interplay не терпелось повторить её успех; это стремление едва не погубило в своё время первый Fallout, и известным образом отразилось на Baldur's Gate. По этому хватает материалов в сети.

[Del-Vey 31 250]

21 минуту назад, Аристократ духа сказал:

но основная часть это инди,для которых пошаговый режим является скорее выбором бюджетным,чем осознанным.

[Larus 7 414]

13 часов назад, Del-Vey сказал:

Не хотел включаться в вашу дискуссию, потому что она похожа на спор о том, вкуснее ли дыня отбивной из говядины, но это заявление просто поразило.

Вот эту часть люто поддерживаю. Но читать довольно любопытно.

2 часа назад, Аристократ духа сказал:

для которых пошаговый режим является скорее выбором бюджетным,чем осознанным.

Прошу прощения, а чем пошаговая боевая система дешевле риалтайма с паузой?

[saruman 4 401]

1 час назад, Larus сказал:

Прошу прощения, а чем пошаговая боевая система дешевле риалтайма с паузой?

По-моему, логика лежит на поверхности. Вот смотри. В пошаговом режиме одновременно движется только один персонаж, поэтому систему способен разработать всего один сотрудник, да ещё и работая время от времени, шаг за шагом. 

А чтобы разработать риалтаймовую систему, нужна группа профессионалов, одновременно работающих в реальном времени!

Всё очевидно до безобразия! /s

[Del-Vey 31 250]

50 минут назад, saruman сказал:

По-моему, логика лежит на поверхности. Вот смотри. В пошаговом режиме одновременно движется только один персонаж, поэтому систему способен разработать всего один сотрудник, да ещё и работая время от времени, шаг за шагом. 

А чтобы разработать риалтаймовую систему, нужна группа профессионалов, одновременно работающих в реальном времени!

Всё очевидно до безобразия! /s

[Tayon 3 064]

@Аристократ духа, странный ты человек. Серьезно, пошаг vs риалтайм с паузой - это чистая вкусовщина. У каждого из них свои преимущества - пошаг позволяет чудеса микроконтроля без напряга (я не говорю, что микроконролить как боженька на реалтайме с паузой нельзя, я говорю - это напряжно), реалтайм с паузой попросту динамичнее и не затрачивает столько времени. Соответственно есть и три мнения - одни  хотят продумывать каждый ход, вторые хотят чувствовать движуху... Ну а третьи равно наслаждаются и тем и другим.  Тем не менее ты раз за разом вытаскиваешь ничем, кроме твоего ИМХО, не подтвержденные аргументы в попытках доказать превосходство "дынь над отбивными" (с). 

Нет, иметь свое мнение и не бояться доказывать его - это хорошо, но тут, по моему, уже маленько перебор.

[Аристократ духа 10]

10 часов назад, Allard сказал:

Интересно, как это. Нет, серьёзно, я хочу узнать, как из F2 сделать адвенчуру.

Так же как и ты хочешь сделать из неё партийную рпг,и зачем то доказывал что она ею является.

10 часов назад, Allard сказал:

Это не аргумент, это особенность,

Я привел в качестве аргумента эту особенность,а ты лишь свои чувства.

 

10 часов назад, Allard сказал:

Нет, я не это привожу в пример. 

Не это а что?можно хоть 1 раз из всех 7-12 постов в этой теме,закончить свою мысль и не рассуждать в стиле а мне вот это понравилось,а так бы я не хотел,для кого ты это пишешь?

 

10 часов назад, Allard сказал:

Нет, не получился. 

Нет получился.

Видишь,я тоже могу в аргументацию.

10 часов назад, Allard сказал:

нет, не начали, иначе action-RPG и RPG с пошаговой боёвкой давно вымерли бы, а они что-то не торопятся. Реалтайм с паузой практикуют BioWare и Obsidian, а вот за их пределами он встречается весьма редко. 

Я тебе больше скажу,партийных рпг выходит не так много,если и выходят то те самые c паузой а не походовые.

 

7 часов назад, Larus сказал:

Прошу прощения, а чем пошаговая боевая система дешевле риалтайма с паузой?

Можно рисовать меньше анимаций?